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Mein Podcast: DEBATTE ZU DRITT

In diesem Podcast diskutiere ich über grundsätzliche Fragen aus Politik und Gesellschaft – jeweils mit einer Frau und einem Mann. Jeden Monat schalte ich zwei neue Debatten auf. Diese Gespräche führe ich mit Personen des öffentlichen Lebens, die selbst im Thema tätig sind. Ihre Perspektiven sind persönlich, führen über das Tagesgeschehen hinaus und öffnen einen weiteren Horizont.

Meine neuste Debatte ist aufgeschaltet:

Bekämpft die Migrationspolitik die Überfremdung oder kann sie Migranten zu Mitbürgern und Mitbürgerinnen machen?

mit Staatssekretärin Christine Schraner-Burgener und dem Filmemacher Samir Jamaladdin

Max Frisch sagte: „Wir riefen Arbeitskräfte, und es kamen Menschen“ und als die Schweiz in der Krise der 70er Jahre diese Arbeitskräfte nicht mehr brauchte, schickte sie über 300‘000 von ihnen wieder zurück.

Samir Jamaladdin, der 24 Jahre auf seine Einbürgerung hat warten müssen, „wurde durch die Umstände radikalisiert: Ich hasste dieses Land so sehr, dass ich am Schluss gar keine Lust mehr hatte, Schweizer zu werden.“ Später wurde er aber durch einen „Verwaltungsakt glücklicherweise Schweizer und heute bin ich tatsächlich glücklicher Schweizer“. – Die für die schweizerische Migrationspolitik zuständige Staatssekretärin Christine Schraner-Burgener, die ihre Kindheit in Tokio verbrachte, hat „als Ausländerin in einem fremden Land selbst die Erfahrung gemacht, wie man sich fühlt (..) und ich bin dann mit 10 Jahren in die Schweiz gekommen und habe mich fremd gefühlt“.

Entscheidet die Migrationspolitik über die Zukunft des Rechtsstaates, wenn Rechtspopulisten die Zuwanderung zu ihrem zentralen Anliegen machen? – Gemäss Samir gehe der Rechtsstaat schon längst „in eine Richtung (..), das grundlegende Menschenrecht zu beschädigen.“ Das sei „eine langfristige Geschichte, die schon seit 70 Jahren andauert. (..) Der Begriff Arbeiter existiert nicht mehr, es gibt Leute die arbeiten, die heißen dann entweder Expats oder sie sind Ausländer. Und Ausländer meint Leute, die die Dreckarbeit machen. (..) Die Ausgrenzung läuft auch auf der juristischen Ebene. Die Leute, die wir eingebürgert haben, können wir auch wieder ausbürgern. Das widerspricht grundsätzlich der Idee, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben. (..) Seit den 60er Jahren bis jetzt“ gehe das „eher in eine Richtung der Verschärfung. (..) In der Realität sind die Gesetze, die wir jetzt haben, schärfer als damals, als ich eingebürgert worden bin. (..) Diese Idee, eine Arbeitskraft ist eine Arbeitskraft und eben kein Mensch, die ist eigentlich schon tief, tief drinnen in der DNA der Administration, der Gesetzgebung.”

Christine Schraner sieht hingegen im politischen Umgang mit der Zuwanderung und insbesondere mit der Flüchtlingsfrage „eine enorme Verbesserung. (..) Mit der Integration haben wir enorme Fortschritte gemacht. Seit 2014 haben wir Integrationsprogramme.” Sie weist darauf hin, dass die schweizerische Flüchtlingspolitik besser funktioniere als in Deutschland, weil die Asylentscheide „viel rascher“ erfolgen. “Da haben wir mit acht Ländern eine Migrationspartnerschaft (..) und 65 Rückübernahmeabkommen, das heisst, es funktioniert wirklich sehr gut. (..) Wir haben eine sehr hohe Schutzquote von etwa 60%. Das heisst es kommen eher die, die wirklich Schutz bekommen.“ Bezüglich der abgelehnten AsylantragstellerInnen „konnten wir vorletztes Jahr 57% zurückführen“, das sei „ungefähr dreimal mehr als der europäische Durschnitt. (..) Ohne Ukrainekrieg hätten wir auch die Migrationsbewegungen besser meistern können. (Mit der) Kombination von 75‘000 UkrainerInnen, die in einem Jahr kamen, plus noch 25‘000 Asylgesuchstellende, musste ich Platz finden für 100‘000 Personen. Im Jahr zuvor hatten wir 14‘000 Asylgesuche.“

Samir widerspricht mit den Erfahrungen aus seinem Bekanntenkreis: “In der Realität sieht das für mich ganz anders aus. In der Realität kenne ich Leute aus Afghanistan, die auch nach Jahrzehnten immer noch nicht wissen, hin und zurück?”, ohne offiziell arbeiten zu dürfen. Er führt das Gespräch zurück auf die zentrale Frage des gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Seit Jahrzehnten sei „der Begriff ‘Überfremdung’ immer wiederholt und immer wieder verwendet“ worden. „Kanada, die USA, Neuseeland und Australien hätten sich schon immer „als Einwanderungsgesellschaften“ gesehen, das sei „der entscheidende Unterschied zwischen uns und diesen Staaten. (..) Die offizielle Schweiz muss die Terminologie ändern. Erst wenn wir es geschafft haben, dass wir sagen, ja wir sind eine Migrationsgesellschaft und das ist gut so. So wie das Wowereit”, der homosexuelle Bürgermeister von Berlin bei seinem outcome “gesagt hat: Und das ist gut so.”. Dem stimmt Christine Schraner zu: “Ja, das ist gut so”.

Zuvor habe ich folgende 54 Debatten geführt, die alle online zu hören sind:

Hat Sozialdemokratie Zukunft? – mit Mattea Meyer,Co-Präsidentin der SP-Schweiz und Norbert Walter-Borjans, Co-Vorsitzender der SPD.
Film, Kunst & Moral– mit Martina Gedeck, deutsche Schauspielerin und Stefan Haupt, Schweizer Filmemacher
Staat, Kultur & Cancel Culture – mit Monika Grütters,Staatsministerin für Kultur und Medien der deutschen Bundesregierung und Adolf Muschg, Schweizer Schriftsteller
Überleben Rechtsstaat und Demokratie,wenn Wahrheit und Vertrauen erodieren? – mit Samir, Filmemacher und Sibylle Lichtensteiger, Leiterin des Stapferhauses Lenzburg.
Verpasst die Schweiz die Chance ihrer Italianità?– mit Marina Carobbio, Tessiner Ständerätin, und Marco Solari, Präsident des Filmfestivals Locarno
Ist eine Mitte-Links-Allianz möglich?– mit Daniel Jositsch, Zürcher Ständerat und Laura Zimmermann, bis vor kurzem Co-Präsidentin der Operation Libero
Ist Gleichstellung ein Männerproblem?– mit Kathrin Bertschy, Co-Präsidentin des Frauendachverbandes alliance F und Markus Theunert, Gründungspräsident von Männer.ch
Wer ist schuld am Rechtspopulismus?– mit Nationalrätin Nadine Masshardt und Roger de Weck, Autor von “Die Kraft der Demokratie – eine Antwort auf die autoritären Reaktionäre“ (Suhrkamp 2020)
Sicherheitspolitik: Rüsten wir uns für den letzten Krieg oder gegen die Gefahren der Zukunft? – mit Nationalrätin Priska Seiler-Graf und Hans-Peter Bartels, der bis vor kurzem Wehrbeauftragter des Deutschen Bundestages und zuvor Bundestagsabgeordneter war.
Überlebt die nationale Identität in der Migrationsgesellschaft?– mit dem Schriftsteller Lukas Bärfuss und der Migrationsforscherin Naika Foroutan.
Ist die Schweiz noch reformfähig? – mit Monika Rühl, Economiesuisse und Peter Grünenfelder,Avenir Suisse.
Lügt die Politik?– mit Jacqueline Fehr, Regierungsratspräsidentin des Kantons Zürich, und dem Philisophieprofessor Georg Kohler.
Soll uns das Museum erklären, wer wir sind? – mit Denise Tonella, Direktorin des Schweizerischen Nationalmuseums, und Raphael Gross, Präsident des Deutschen Historischen Museums.
Brauchen wir eine Brandmauer zwischen Antisemitismus und Israelkritik? – mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, der früheren deutschen Justizministerin, und Abraham Lehrer, dem Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland.
Sind Gerichtsklagen ein zweckmässiges Kampfmittel gegen den Klimawandel?– mit der ehemaligen Richterin am Europäischen Menschenrechtsgerichtshof Prof. Helen Keller und Prof. Peter Hettich, Universität St.Gallen.
Kann Emmanuel Macron nach seinem Wahlsieg das Tandem Paris-Berlin zum Motor der europäischen Erneuerung machen?– mit Michaela Wiegel, langjährige FAZ-Korrespondentin in Paris, und dem schweizerischen Publizisten Joseph de Weck.
Putin und die Rückkehr der Einflusssphären in der Geopolitik – mit Prof. Herfried Münkler und Daniela Schwarzer, der Exekutiv-Direktorin der Open Society Foundations in Berlin
Wie prägt die familiengeschichtliche Erinnerung nationale Politik? – mit der deutschen Literatur- und Kulturwissenschaftlerin Aleida Assmannund dem Schweizer Historiker Thomas Maissen.
Deutschschweiz-Baden-Elsass-Liechtenstein-Vorarlberg: Können alemannische Gemeinsamkeiten Landesgrenzen überwinden? – mitRita Schwarzelühr-Sutter und Thomas Pfisterer
Ukrainekrieg: Wie sich die Gesellschaften der früheren „Brudervölker“ entfremdet haben – mit Ina Ruck, Leiterin ARD-Büros Moskau und Alexander Hug, langjähriger Leiter der OSZE-Mission in der Ukraine.
Documenta Kassel, Biennale Venedig, Art Basel – Unterwirft sich die Kunst dem politisch-moralischen Zeitgeist? – mit der Schweizer Kunsthistorikerin JacquelineBurckhardt und dem Kurator und Ausstellungsmacher Raphael Gygax.
Ist die Ostpolitik der SPD gescheitert? – mit Rolf Mützenich, dem SPD-Fraktionsvorsitzenden im Deutschen Bundestag und der OsteuropakorrespondentinSabine Adler.
Wie erklären sich die Sympathien islamischer Länder für Putins Angriffskrieg?– mit Isabelle Werenfels und Reinhard Schulze
Führt der Ukrainekrieg zu einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur? –mit Jana Puglierin, European Council of Foreign Relations und Roderich Kiesewetter, Mitglied des Bundestagses und früherer Generalstabsoberst.
Opfern wir die Menschenrechte wirtschaftlichen und politischen Interessen?– mit der Bundestagsabgeordneten Derya Türk-Nachbaur und Wenzel Michalski, dem Deutschlanddirektor von Human Rights Watch.
Hat die schweizerischer Neutralität Zukunft? – mit der Nationalrätin Sarah Wyss und dem ehem. Diplomaten Paul Widmer
Können Gesellschaften aus der Geschichte lernen? – mit der Schriftstellerin Eva Menasse und dem Dichter Durs Grünbein
Die verkannte Bedeutung des Dualen Bildungssystems für den wirtschaftlichen Erfolg– mit Ursula Renold, für Bildungssysteme ETH und Rudolf Strahm, ehem. Nationalrat.
Auschwitz liegt auch in der Schweiz – mit Jacques Picard, Präsident der Stiftung jüdische Zeitgeschichte der ETH-Zürich und Dina Wyler, ehem. Leiterin der Stiftung gegen Antisemitismus und Rassismus
Was ist das konservative Projekt für ein modernes Deutschland? – Mit dem CDU-Kanzlerkandidaten von 2021 Armin Laschet und Frau Prof. Ursula Münch, Direktorin der Akademie für politische Bildung in Tutzing
Kann nach Jahrzehnten von Krieg und Gewalt im Irak und in Algerien ein Weg zu innerer Stabilität und nationaler Verständigung gefunden werden.? – Mit der Nordafrikaexpertin Isabelle Werenfels und dem Orientalisten Daniel Gerlach.
“Frau, Leben, Freiheit !” – Führt die iranische Protestbewegung in die politische Blockade oder steht das Land in einem revolutionären Umbruch? – mit der iranischen Künstlerin Parastou Forouhar und dem deutsch-iranischen Politologen Ali Fathollah-Nejad
Wird Europa bis 2050 klimaneutral? – An welchen Problemen kann das scheitern? – mit dem früheren EU-Energie-Kommissar Günther Oettinger und der Energie- und Klimafachfrau Susanne Nies.
Der Sieg des Sultans – Wohin steuert die Türkei ? – mit dem ZEIT-Korrespondenten Michael Thumannund der Leiterin des Zentrums für angewandte Türkeistudien der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, Hürcan Alsi Aksoy.
Zerstört der zunehmende Hass gegen Amts- und Mandatspersonen die Demokratie? – mit Sawsan Chebli, ehemalige Staatssekretärin im Berliner Senat, und Jörg Müller, Chef des Verfassungsschutzes von Brandenburg.
Wo steht Europa in der Konfrontation zwischen den USA und China? – MitFranziska Brantner, Staatssekretärin beim Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, und Alexander Graf Lambsdorff, dem künftigen Deutschen Botschafter in Moskau
Bedroht der Kampf um Gleichberechtigung die Meinungsfreiheit? – Mit der deutschen Afro-Amerikanerin Chenoa North-Harder und René Pfister, USA-Korrespondenten des SPIEGELs.
Ukraine: Wird die westliche Unterstützung brüchig? Mit Ralf Fücks, dem Leiter des Zentrums für Liberale Moderne und Sicherheitsexpertin Claudia Major der Stiftung für Wissenschaft und Politik.
Haben wir eine Chinastrategie? – Mit dem langjährigen Leiter der Münchner SicherheitskonferenzWolfgang Ischinger und Janka Oertel, Verfasserin des Buches „Ende der Chinaillusion“.
„Wir müssen nicht das Klima retten, sondern uns“ – mit Kira Vinke, Leiterin des Zentrums für Klima und Außenpolitik der Deutschen Gesellschaft für Aussenpolitik und Eckart von Hirschhausen, Gründer der Stiftung „Gesunde Erde – Gesunde Menschen“.
Polen nach der Wahl – mit der polnischen Soziologin Karolina Wigura und dem früheren polnischen Botschafter in Deutschland Janusz Reiter.
„Wer ist noch zuständig für Wahrheit? –Wie kann sich der Journalismus in einer von Sozialen Medien geprägten Öffentlichkeit behaupten?“ -mit Judith Wittwer, Chefredakteurin der Süddeutschen Zeitung, und Claus Kleber, zuvor ZDF-Nachrichtenmoderator.
„Krieg, Zeitenwende und Aufrüstung – Ist der Pazifismus am Ende?“ – mitSara Nanni, sicherheitspolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, und Hans Christoph Atzpodien, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie.
„Gazskrieg und Antisemitismus – Kann Solidarität nur einseitig sein, mit Israel oder mit palästinensischen Opfern?“ – mit dem Antisemitismusbeauftragten Felix Klein und Jouanna Hassoun von der StiftungTransaidancy.
„Eine globale Unordnung löst die westlich dominierte Weltordnung ab. Haben Friedenspolitik, Entwicklungshilfe und das humanitäre Völkerrecht überhaupt noch eine Chance?“ – mit dem früheren IKRK-Präsidenten Peter Maurer und Carolina Frischkopf, Direktorin des HEKS.
„Was bedeutet es überhaupt noch, links zu sein?“ – mit der TAZ-Journalistin Anna Lehmann und dem Publizisten Frank A.Meyer
„Die erschütterte Republik – verliert Deutschland seinen gesellschaftlichen Zusammenhalt?“ – mit dem früheren Bundespräsidenten Joachim Gauck und der Schriftstellerin Juli Zeh.
„Führt ein Wahlsieg von Donald Trump zur nächsten Zeitenwende“ – mit der früheren deutschen Botschafterin in den USA Emily Haber und dem USA-Experten Josef Braml.
„Hat das Buch Zukunft?“ – mit dem Verleger Jonathan Beck sowie der Schriftstellerin und TV-Literaturmoderatorin Laura de Weck.

Die Debatte zu Dritt wird in Zusammenarbeit mit www.journal21.ch publiziert. «Journal 21» ist eine Internetzeitung, die von erfahrenen Journalisten gemacht wird, die für die grossen Medienhäuser in der Schweiz gearbeitet haben.

Wenn es Euch gefällt, bin ich für eine Weiterempfehlung dankbar – auch für Vorschläge zu künftigen Debatten.

Tim Guldimann

tim@guldimann.eu – 0049.176.213.58.193 – 0041.79.703.30.61

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